— Что происходит? В Грузии больше некому ставить памятники, или это локальное явление?
— Недавно в Грузии впервые был проведен соцопрос о Сталине. Результаты будут официально опубликованы в январе. Меня эти данные ужаснули — оказалось, что у нас намного больше симпатий к Сталину, чем в Армении и Азербайджане, и даже больше, чем в России.
Из-за того, что опросы раньше не проводили, я не могу говорить о динамике, может быть, эти настроения менялись, как в России: там в 1990-х годах симпатий к Сталину было меньше, а потом они вновь усилились.
Это свидетельствует о том, что поверхностный подход ничего не дает. Когда снимали памятник Сталину в Гори, я говорил, что надо провести дискуссию, чтобы люди знали, зачем его снимают. Но все делалось наспех. Как и принятый закон о советской символике — это тоже для меня неприемлемо, потому что мало делалось для информирования общества.
Все это приводит к обратной реакции, люди считают, что им что-то навязывают. Я думаю, что, раз в Алвани поставили памятник сразу после выборов, это значит, что серьезного переосмысления эпохи не произошло, — вот и результат.

«КОГДА РЯДОМ СТАВЯТ ПОРТРЕТЫ БОГОМАТЕРИ, ОБНАЖЕННЫХ ДЕВУШЕК И СТАЛИНА – ЭТО О МНОГОМ ГОВОРИТ»

Согласно данным опроса, среди тех, кто симпатизирует Сталину, встречаются люди и с высшим образованием, и со средним — их почти поровну. Это значит, что общество не понимает, кем был Сталин, и эти симпатии — на примитивном локально-патриотическом уровне.
Был такой грузин, у него была огромная власть — и они этим гордятся. Когда рядом ставят портреты Богоматери, обнаженных девушек и Сталина — это о многом говорит.
Сталин вообще отошел в сознании народа от коммунистической идеологии и стал таким «нашим парнем»: он не ассоциировался в Грузии ни с СССР, ни с коммунизмом. Даже люди, которые не любили советскую власть, симпатизировали ему по такому принципу: вот, Россия «имеет» нас, а Сталин «имел» их. Конечно, это очень примитивное восприятие истории.
Но, приятно нам это или нет, Сталин — самый известный грузин. Первая ассоциация иностранцев с Грузией — не Руставели и не Пиросмани, а Сталин. И это постепенно стало частью идентичности. Потому что грузины очень любят смотреть на себя со стороны, им важно, как их воспринимают. Вот в СССР было много анекдотов про грузин, и я считаю, что грузины старались быть похожими на себя в этих историях — сорить деньгами, любить женщин и все такое.
Как ни странно, но закат идеологии коммунизма в Грузии тоже связан с культом Сталина. Когда правительство расстреляло в марте 1956 года в Тбилиси антиправительственную демонстрацию в защиту Сталина, этим оно похоронило коммунизм. 

Фото Мари Накани-Мамасахлиси
Лаша Бакрадзе,
директор Государственного музея грузинской литературы имени Георгия Леонидзе

 — То есть русские и грузины любят Сталина по-разному?
— Сталин возглавлял народ, победивший в мировой войне, — это русская национальная идея. Советская империя была, безусловно, Русской империей, и Россия была самой большой при СССР. Со Сталиным ассоциируется былое величие, былая сила, когда все с ними считались. Для грузинской идентичности эта война ничего не значит. Да, есть какие–то ветераны, но это не грузинский вопрос. Мы были маленькой частью большой империи. Так что тут разные механизмы. Я думаю, это просто локальный патриотизм по отношению к самому известному грузину: «Может быть, он и убийца, но его знает весь мир», — так думают у нас.

— Но ведь сталинизм осужден, кажется, на всех уровнях?
— Этот период все еще недостаточно изучен. По нынешним учебникам истории тоже ничего не поймешь. Можно прочитать, что очень много людей было убито во время Сталина. Это понятно. Но убито было много и во время Чингисхана — какая разница между ними? Если смотреть по учебнику, никакой. Специфику тоталитаризма они не объясняют.
Есть огромная литература о Сталине и о тоталитаризме — например, в Германии, но у нас это практически недоступно для рядового человека. В Тбилисском Институте Маркса—Энгельса—Ленина был огромный архив компартии Грузии — очень интересные материалы. Архив перенесли, но с ним не работают. А там можно было бы создать центр по изучению сталинизма и советского тоталитаризма.
У нас, в Грузии, правительство говорило, что они против советской власти, что Сталин был русским функционером и во многом навредил Грузии, но это поверхностное отношение. На самом деле этот вопрос не изучают в школе, этому не обучают в вузах, и прочесть серьезное исследование об этом на грузинском практически невозможно.
Между тем в России, где Путин говорит, что развал СССР был самой большой катастрофой XX века, серьезно изучают историю советского террора, издается много хороших книг, сборников документов — это делают и «Мемориал», и «Фонд Яковлева». И хотя у правительства нет особого желания раскрыть злодеяния советского периода, но есть возможность получить информацию, и это влияет на людей.

«ДАЖЕ ЭТОТ ТЕРМИН — “СОВЕТИЗАЦИЯ” — НЕПРАВИЛЬНЫЙ, ПОТОМУ ЧТО ЭТО БЫЛА В ЧИСТОМ ВИДЕ ОККУПАЦИЯ»

— В Тбилиси существует Музей советской оккупации...
— Я считаю, что музей не до конца выполняет свою функцию. Начнем с того, что там выставлены истории только очень известных персон, которых убили коммунисты, — полководцы, аристократия, духовенство. А как же тысячи рабочих и крестьян, которых убили? Их нет — всего пару слов.

— Да, это ведь объяснялось классовой борьбой?
— «Классовая борьба» — это тоже ложь коммунистической пропаганды. Получается, что Музей оккупации верит, что это было рабоче-крестьянское правительство. Между тем крестьян — тех, кто мог работать, — вообще перебили, а рабочих практически превратили в рабов. В Грузии в 1920-е годы рабочие очень симпатизировали социал-демократам, существовали хорошие профсоюзы. Однако коммунисты не оставили им никаких прав — даже при капитализме было намного более человечное отношение к рабочим, чем в СССР. К тому же никакого правительства рабочих и крестьян просто не было.
Более того, коммунисты говорили, что это власть Советов. Но когда Красная армия пришла в Грузию, тут целый год не было никаких Советов, они боялись их избрания. И Грузией правил Ревком — группа людей без всякой легитимизации. Избрали Советы только в 1922 году. То есть даже этот термин — «советизация» — неправильный, потому что это была в чистом виде оккупация.

КАК В ГОРИ СТАЛИНА УБИРАЛИ

В Гори, на родине Иосифа Джугашвили, памятник Сталину простоял на центральной площади почти 60 лет. В последние годы он смотрелся особенно сюрреалистично: парадный шестиметровый памятник Генералиссимусу на девятиметровом гранитном постаменте высился на фоне мэрии с флагами независимой Грузии и Евросоюза.

Памятник в Гори был установлен в 1952 году еще при жизни вождя. Его собирались убрать в 1956-м во время хрущевской антисталинской кампании, но население встало на его защиту, и власти отступили.

Во время пятидневной войны, когда российская авиация бомбила город и площадь, Сталин не пострадал.

В правительстве Саакашвили, видимо, поняли, что с 1950-х годов в настроениях жителей Гори мало что изменилось, и в 2010 году памятник демонтировали ночью без каких-либо предупреждений. Монумент спрятали, да так, что местным журналистам пришлось проводить расследование, чтобы его обнаружить.

Но сразу после выборов в октябре 2012 года жители Гори стали собирать подписи за возвращение памятника. Министерство культуры обещало его вернуть, но не на площадь в центр города, а немного подальше — во двор дома-музея Сталина, рядом с его персональным железнодорожным вагоном.

 — История короткого периода независимости Грузии тоже недостаточно изучена...
— Да, если смотреть только по «Музею оккупации», то складывается такое ощущение, что вот три года существовала независимая Грузия, а потом нас завоевали, и мы ни в чем не виноваты. Это несерьезное отношение, это как маленькие дети, которые сваливают свою вину на других. Ведь коллаборантами были не только Сталин, Берия и Орджоникидзе – коллаборантами со временем стали все. И очень важно показать, как это происходило и почему люди сотрудничали, даже если не любили советскую власть.

«СЕЙЧАС, КОНЕЧНО, НЕ ТО ВРЕМЯ, ЧТОБЫ БОЯТЬСЯ СТАЛИНА ИЛИ ЕГО КУЛЬТА. НО ВАЖНО, ЧТОБЫ МЫ ЗНАЛИ СВОЮ ИСТОРИЮ»

— Опасен ли сталинизм сегодня? Насколько это вообще актуально?
— Мы уже опоздали после 1953 года — на 60 лет. В Германии, например, переосмысление истории произошло сразу после того, как пала нацистская власть. Люди, которые были участниками событий, вынуждены были отвечать на вопросы. В СССР этого не произошло. Несмотря на Хрущева, который заявил о культе личности, критика системы была невозможна. Все плохое свалили на одного Сталина. Вторая волна была во время Горбачева. Но и тогда говорили, что Сталин плохой, а Ленин — хороший. Да, много издавалось книг, но идеологию под вопрос не ставили — никто не хотел «предавать суду» целую систему. Ленин опять оставался неприкасаемым. Говорили, например, вот Бухарин — хороший коммунист, жертва сталинских репрессий. Потом, конечно, пошел такой шквал информации, что ни от Ленина, ни от Сталина ничего не осталось. А потом было уже не до этого: перестройка сменилась развалом СССР и было неактуально призывать к ответу какого-то рядового партийного функционера — это уже не имело значения.
Сейчас, конечно, не то время, чтобы бояться Сталина или его культа. Но важно, чтобы мы знали свою историю, иначе люди будут искать таких героев и в будущем. Вот, какой-то мессия придет и будет думать вместо нас — именно эта опасность кроется в симпатиях к Сталину. У нас так уже было: сначала мы думали, что Саакашвили — это мессия, а сейчас второй мессия пришел — Иванишвили.
Но проблемы такого рода в маленькой Грузии — это не так страшно. А вот в случае России это гораздо опаснее, потому что это огромная страна и ее проблемы — это проблемы для всего мира.