Мария Гайдар когда-то олицетворяла новое поколение демократов. Потом отправилась в Кировскую область работать чиновником, а год назад вообще исчезла из политического пространства России. После возвращения стала вести утренний «Разворот» на «Эхе Москвы». В интервью журналисту Павлу Шеремету Мария Гайдар рассказала, зачем она когда-то висела с Ильей Яшиным под мостом и собирается ли она теперь делать нечто подобное.
— Мария, где вы пропадали больше года, чем занимались и в каких краях?
— Я училась в Америке, в Гарвардской школе Кеннеди. Я получала диплом типа МВА, но только не для бизнесменов, а для тех людей, кто занят в общественном секторе, занимается делом, которое не связано с извлечением прибыли: политика, некоммерческие организации, работа в правительстве, благотворительность и так далее. Я выбрала это направление, потому что я занималась этим последние годы — в движении «Да!», в правительстве Кировской области. Программа обучения рассчитана на людей старше 30 лет, у которых есть определенный опыт работы в общественном секторе.
— За время, пока вы отсутствовали, в России произошли серьезные изменения, и многие ваши боевые товарищи по оппозиционному и либеральному движению вышли на новый уровень политической активности, набрали популярность и новую скорость. Вы не жалеете, что упустили эту возможность для политического рывка, пока учились в Америке?
— Я совершенно не сожалею и рада тому, что происходит в России сейчас. Я начала устраивать протестные акции тогда, когда на них практически никто не выходил. И рекордами любых акций было тысяча или две тысячи человек, это были самые многочисленные митинги. Для меня знать, что на улицу могут выйти 100 тысяч человек, и именно 100 тысяч человек демократических взглядов — большая радость. Всех же пугали, что только дай послабления — и на улицу выйдут тысячи нацистов, красно-коричневых и так далее. Но на улицы вышли абсолютно мирные, доброжелательные люди, которые хотят свободы, хотят демократии.
Я рада за Алексея Навального, что он стал одним из лидеров оппозиции. Положение, которое он занял, с одной стороны, заслуженное, с другой — очень трудное.
«Илья никогда за мной не ухаживал! Между нами были только мост, страховка, плакат и политический драйв»
— Вы не переживаете, что люди стали выходить на улицы без какого-то вашего участия?
— Мне не жалко, у меня все равно есть ощущение связи с этим процессом. Наоборот, те люди, которые выходили, представляли и мою позицию. И я участвуют в этом процессе в принципе, я организационно участвовала в этом раньше, тогда, когда никто в этом не участвовал. Я рада, что это есть теперь в России.
У меня свой путь, я четко понимала, зачем и почему я еду учиться. Я хотела получить более широкий взгляд на мир и на то, что происходит у нас. Ведь нам кажется, что мы уникальны, и проблемы наши уникальны, и следует искать собственный путь во мраке. Оказывается, в некоторых странах были такие же проблемы, и многие из них успешно решены. Есть много стран, где ситуация намного хуже, чем в России, но люди добиваются успеха. Посмотреть на все это, изучить было для меня важно и полезно.
— Илья Яшин был вашим товарищем, даже ухаживал за вами когда-то. Вы однажды висели с ним на одном мосту через Москва-реку, когда вешали растяжку с каким-то антиправительственным лозунгом. Потом сердце Яшина какое-то время было занято Ксенией Собчак. Испытываете ли вы ревность по отношению к Собчак, что она заняла ваше место и стала женским лицом молодой российской оппозиции?
— Павел, о чем вы?! Илья никогда за мной не ухаживал! Между нами были только мост, страховка, плакат и политический драйв. Никакой ревности ни к Ксении Собчак, ни к Жене Чириковой я не испытываю и испытывать не могу. У нас абсолютно непаханное поле гражданского движения, и работы хватит всем. Единственное — нужно не топтаться на одном маленьком пятачке, а каждому самому что-то возделывать. Россия — огромная страна, иди и возделывай.
Присоединение же к оппозиции Ксении Собчак было чрезвычайно важным для снятия страха среди элиты, для того, чтобы к движению присоединились люди, далекие от политики и какого-либо гражданского движения вообще. Благодаря участию Ксении акции протеста стали частью светской хроники, повседневной жизни, и это очень здорово для снятия напряжения и страха.
«Навальный был готов заниматься политикой много-много лет, даже тогда, когда у него не было успеха, когда он не был известен»
— С Алексеем Навальным вы многое делали — дискуссионные клубы в Москве, движение «Да!», работали в Кировской области. Там, в Кирове, у Навального ничего не получилось, у вас получилось больше. Но теперь Навальный — лидер оппозиции. Как вы оцениваете его рывок?
— Я не ожидала, что у Алексея будет такой мощный рывок. Он очень долго был на вторых ролях. С Митрохиным делал Комитет защиты москвичей. Он помогал Яшину делать молодежное «Яблоко». Мы с ним делали движение «Да!» и политические дебаты, и тоже он оставался чуть в тени. Но мне всегда было понятно, что у него очень большой потенциал. У него политическое мышление, большой энтузиазм. Я понимала, что он этим будет заниматься всерьез и не сойдет с пути, независимо от того, будет ли он добиваться успеха или нет. Алексей добился успеха. Навальный был готов заниматься политикой много-много лет, даже тогда, когда у него не было успеха, когда он не был известен. Он занимался этим, потому что он искренний и идейный человек. Сейчас уже очевидно, что успех пришел, и тем более он не свернет с выбранного пути.
Накопив этот политический и организационный опыт, он нащупал ту нишу, где в конце концов занял абсолютно заслуженную позицию с общественным признанием. Но в связи с тем, что у нас очень мало лидеров, а Навальный появился с ярким стилем, яркой риторикой, то на него сразу все набросились с надеждами, окрестили лидером всего и вся и стали предъявлять очень высокие требования. Раз мы назвали тебя лидером, то теперь расскажи нам путь и убеди всех, что ты приведешь нас к победе. И где же эта победа? Такие настроения вредные и в некотором смысле преждевременные.
Алексей занимается борьбой с коррупцией, в этом заключается его тактика борьбы с режимом. Его надо в этом поддерживать и помогать, но при этом не ждать от него того, что не адекватно времени и возможностям. Ждать, что он сейчас должен решить все проблемы и придумать, а если он этого не может сделать, то он во всем виноват, — это совершенно неправильно.
— Почему вы не участвовали в выборах Координационного совета оппозиции? Вы просто не успели или считаете это бессмысленным?
— Я не считаю это бессмысленным занятием, я поддерживаю выборы в Координационный совет. Это прекрасный механизм, и очень жалко, что все не участвуют в выборах в КС. Совет мог бы измениться, и лидеры бы поменялись, а механизм бы остался. Мы еще в 2008 году с Навальным писали статью в «Ведомостях» о том, что только праймериз может объединить оппозицию. Мы же знаем, что иначе они никогда не смогут договориться по поводу лидерства.
Я не участвую, потому что не считаю это правильным. Два с половиной года я работала в Кировской области, потом год училась в Гарварде, поэтому не считаю, что я должна претендовать сейчас на место в Координационном совете оппозиции. Не баллотироваться же мне как выпускнице Гарварда?
— Но у вас есть, что предъявить в прошлом: вы висели под мостом.
— Мне кажется несерьезным претендовать на КС из-за того, что я висела под мостом.
— Но у той же Ксении Собчак разве есть серьезные основания претендовать на вхождение в Координационный совет оппозиции?
— Ксения — известная фигура, она выступала на митингах. По факту получилось, что она оказалась в центре этого протеста, в тот момент, когда меня в России не было. От нее уже чего-то ждут, у нее есть какая-то роль в этом процессе. Она участвовала в оргкомитете. Я всего этого не делала, меня здесь не было, поэтому неправильно мне сейчас сразу же бороться за какую-то власть, даже за власть в Координационном совете. Надо сначала что-то конкретное сделать, чтобы стало понятно, чем я занимаюсь, кого я представляю, и тогда уже избираться. Через год будут новые выборы, можно будет тогда попробовать. Или через два года.
«Следует давить на систему с разных сторон. Нельзя на нее давить только по политическим вопросам»
— А вы какую делянку теперь будете возделывать?
— У меня пока все в стадии планирования, но мне интересна социальная сфера и мне бы хотелось заниматься правами граждан с точки зрения бюджетных услуг, с точки зрения государственных выплат и так далее. Но начать я бы хотела с прав пациентов, со здравоохранения. Эта тема мне известна, в нашей стране она запущена, там огромное количество проблем. Я хочу разъяснять людям их права, показывать их права и возможности, помогать им отстаивать эти права.
— Узнав систему соцзащиты и здравоохранения изнутри, вы будете указывать людям на ее язвы и подсказывать, куда давить?
— Да. Но с другой стороны, при той политической системе, которая существует сейчас, у власти очень мало стимулов проводить реформы изнутри. Поэтому должно быть постоянное общественное давление для того, чтобы они что-то делали и меняли систему к лучшему. Для того, чтобы такое общественное давление организовать, надо понимать, в какие точки следует бить.
— Можно ли считать, что вы покинули оппозиционный лагерь? Как вас теперь называть — бывшим чиновником, социальным активистом?..
— Я человек, который идеологически абсолютно принадлежит Болотной площади. Я полностью поддерживаю лозунги Болотной. Я считаю, что России нужна политическая реформа, что выборы были нечестными, а та система и власть, которые существуют сейчас, нелегитимны.
Но я не знаю, как меня называть. Я считаю, что если что-то делать и менять в стране, то следует выходить за пределы только политических лозунгов и пытаться расширять воздействие на систему. В этом смысле социальная сфера — благодатное поле для деятельности, потому что здесь есть понятные права граждан и есть государство, которое эти права обязуется предоставить, но не всегда это делает или делает плохо.
— Насмотревшись на гражданскую активность в Америке, где каждый обиженный гражданин при помощи адвокатов может разорить государство на пару миллионов долларов, вы считаете, что можно такими же способами разбудить гражданскую активность в забитых и запуганных россиянах?
— Да. И россияне не такие забитые и запуганные, как кажется на первых взгляд. Гражданскую активность нужно пробуждать и создавать механизмы действия. Следует давить на систему с разных сторон. Нельзя на нее давить только по политическим вопросам. Либо система будет становиться лучше, и это хорошо, либо давление общества будет только нарастать, что тоже неплохо.
«Все регионы тратят на здравоохранение разные суммы, а результаты у всех примерно одинаковые. Почему? Куда уходят эти деньги?»
— На какие слабые места в нашем здравоохранении следует давить?
— Основная проблема в том, что все медицинские услуги платные. Людям приходится за все платить, особенно в Москве. Хотя государство выделяет большое количество средств. Если человек заболел онкологическим заболеванием, он платит огромное количество денег, и он абсолютно бесправен. Притом что государство тоже платит за его лечение немаленькие деньги.
Или такой пример, как стентирование. Государство выделяет на каждую операцию около 200 тысяч рублей. Из них хватает денег и на стент, и на зарплату врачам для того, чтобы учреждению было выгодно проводить такие операции. Но очень часто учреждение получает деньги и от государства, и от пациента. Например, больного отправляют покупать стент, объясняя, что он лучше, чем тот, который есть в больнице. При этом человек не знает, действительно ли стент лучше или врач получает процент от продаж.
Те, у кого деньги и власть, могут и не платить: у них есть связи, знакомые, возможность кому-то позвонить и так далее. А те, у кого этого нет, платят за все или вообще остаются без помощи.
— Это уголовщина или системный сбой?
— Это системные злоупотребления. Вопрос очень субъективный, сколько должен зарабатывать врач, сколько должны зарабатывать главный врач и его заместители. Врачи до сих пор жалуются на маленькие зарплаты. Действительно, у кого-то они маленькие, а у кого-то более чем высокие.
Например, в Кировской области, когда были устранены основные дисбалансы и руководитель учреждения увольнял 16 бухгалтеров и оставлял одного, выяснялось, что они могут платить врачам общей практики до 40–50 тысяч рублей. И в Кировской области, где средняя зарплата 10–12 тысяч, средняя зарплата врачей стала около 25 тысяч рублей. В Москве средняя зарплата врачей 60–70 тысяч. Понятно, что есть врачи с зарплатой 150 тысяч и есть врачи с зарплатой 15–20 тысяч. Например, главные врачи могут начислять себе высокую заработную плату, притом что у них участковые педиатры, которые работают с двойной нагрузкой, получают по 15 тысяч. К сожалению, в здравоохранении эту статистику не публикуют.
То же самое происходит и с доплатами, которые делают сами люди.
Чаще всего их получают не те врачи, которым больше всего недоплачивают, — тот же самый участковый педиатр, — а те, у которых есть определенное положение, например, главные врачи, заведующие отделений или те же хирурги НИИ, которые и без того могут получать достаточно высокую зарплату.
Все регионы тратят на здравоохранение разные суммы, а результаты у всех примерно одинаковые. Почему? Куда уходят эти деньги? Понятно, что это необъятная тема. Но есть вещи, на которые люди имеют право, и это легко доказать и отстоять. Я хочу попытаться создать какие-то истории, прецеденты, которые помогли бы людям потом воспользоваться этим опытом, чтобы отстаивать свои права. Например, в больнице требуют купить лекарства. Можно один случай рассмотреть, один раз объяснить, должен или нет человек покупать лекарства. В следующий раз люди будут знать, что говорить врачам и где искать информацию.
«Мне кажется важным отстаивать права граждан в социальной сфере, и я уверена, что так я принесу больше пользы»
— Вам удалось в Кировской области реформу провести?
— Главный результат — это повышение доступности медицинской помощи. Могу привести очень простой пример. В Кировской области проводились офтальмологические операции. Раньше государство платило за койко-день. Чтобы операция окупалась, пациенту надо было пролежать в больнице 20 дней. Притом что в цивилизованных странах при таких операциях люди вообще в больницу не ложатся. Мы стали платить больнице столько же, как если бы люди лежали 20 дней. Что произошло? Резко выросла оборачиваемость. Исчезла очередь на проведение этих операций. Были ли все довольны этими переменами? Нет. Были врачи, которых это не устраивало. Почему? Выяснилось, что некоторым врачам была выгодна очередь. Во-первых, можно было меньше работать. Во-вторых, была возможность людей по очереди передвигать в обмен на какие-то услуги. Потом каждый день можно было получать по шоколадке от тех пациентов, которые 20 дней лежат в больнице. Плюс дополнительные услуги, например, бесконечные анализы за эти 20 дней стационара. То же самое касается электронной записи, когда человек может записаться к врачу через интернет. То есть человеку не нужно никого просить об одолжении — он пошел и записался.
— Насколько эти реформы в Кирове необратимы после вашего отъезда?
— Там осталась команда, которое продолжает начатое дело. И многие вещи, которые сделаны, открутить назад в сто раз сложнее. Есть четкие правила финансирования, которые законодательно закреплены. Они всем понятны. Теперь раскрутить все назад, в ту систему, которая была скорее продуктом политической нерешительности, неспособности что-то пролоббировать, — это глупо и очень сложно. Когда наведен порядок, в хаос уже никто возвращаться не хочет.
— Когда можно ждать вашего возвращения в политику, когда мы вновь увидим вас под мостом с плакатом?
— Не знаю, это же вопрос необходимости. Когда раньше я этим занималась, у меня было ощущение, что я должна, потому что никого больше нет. Почему мы висели тогда под мостом? Потому что тогда это было единственное, что можно было сделать, чтобы громко заявить: мы не согласны с действующей системой и требуем перемен. Но сейчас ситуация другая. Протесты есть, есть люди, которые эти протесты представляют. Мне кажется важным отстаивать права граждан в социальной сфере, и я уверена, что так я принесу больше пользы.
Материалы по теме
«Успешный чиновник — тот, кто умеет решать вопросы»
Ученый общался с чиновниками три года и рассказал о том, что это за зверь такой.
Конец света заказывали?
Отсрочка конца света как шанс исправиться.
Меняю МО на МО
Чем Сергей Шойгу лучше Анатолия Сердюкова.
Политические химеры
26 сентября политолог Кирилл Рогов прочел лекцию в Московской высшей школе социальных и экономических наук. Объясняя феномен консолидации российской элиты, он попытался ответить на вопрос «Кто рулит историей?». Openspace приводит сокращенную запись лекции.
Забытое имущество
Openspace проверил доходы членов антигудковской комиссии. И нашел немало любопытного.
«У нас омоновец круче милиционера»
О методах чеченского ОМОНа рассказывает Алихан Ахмедов, бывший сотрудник угрозыска Заводского РОВД города Грозный.
«Учителя – вообще народ трусливый»
О том, как 50 московских школ превратились из опоры режима в театр военных действий.
Пластик, трубы и древние фрески
Празднование 1150-летия российской государственности оказалось губительным для российской духовности.
Читатель о спасительной силе иероглифов
В российских новостях промелькнуло известие о суде над супругой видного китайского функционера Бо Силая, бывшего с 2007 по 2011 первым секретарем горкома (т. е. мэром) города Чунцин. Сам Чунцин мало известен...
Сочи хочет в Берлин
Как спасти Олимпиаду и не потерять время.
Поле битвы после победы
Что будет с Россией, после того как Путина не станет.