Томас Венцлова: «Евросоюз — это простыня, на которой спит Цирцея»

Поэт и друг Бродского о Джойсе, эмиграции и об опасности, которую представляет Евросоюз для литовской культуры

Имена:  Томас Венцлова

Томас Венцлова — знаменитый литовский поэт, филолог и диссидент, друг Иосифа Бродского, адресат и переводчик его стихов. 29 июля 2008 г. Венцлова представил в «Доме Юргиса Балтрушайтиса» в Москве свой последний сборник «Негатив белизны», куда вошли стихи разных лет. OPENSPACE.RU поговорил с поэтом о литературе — и не только.

— Какие три книги вы бы назвали ключевыми в ХХ веке? Я имею в виду именно для вас как читателя и частного человека?

— Сложно сказать, выбор всегда неблагодарное дело. Прежде всего Пруст, несомненно. Я его бесконечно уважаю; на мой взгляд, это вообще одна из величайших когда-либо написанных книг. «Улисс» — раньше бы точно назвал, а сейчас уже не знаю, я как-то по-другому стал к нему относиться. Бродский терпеть не мог Томаса Манна, а я люблю. Конечно же, «Иосиф и его братья». «Волшебную гору» уважаю. «Доктор Фаустус» меньше, но «Иосифа» обожаю. Кафка, «Процесс», на том же уровне. Ну и, естественно, магистральный русский автор — Платонов. «Чевенгур», «Котлован» — это очень, очень крупные романы, гораздо крупнее всего Булгакова и «Живаго». Тут мы как раз с Бродским совпадаем, он тоже так считал.

— А что изменилось в вашем отношении к Джойсу?

— Ну, «Улисс» на самом деле — это чисто формальная вещь, своего рода огромный каталог всевозможных способов писания. Да, этот роман нужно прочесть каждому, тем более каждому, кто сам думает писать. Но чтобы это как-то и до глубины души или заново открывало век, мир, вселенную, не могу такого сказать. При том что я уважаю Джойса, у него потрясающий язык. Кстати, я был в Дублине, у меня даже стишок есть в новой книжке про это. Вообще забавная история связана с возникновением этого стишка: помните ли вы набережную Ормонд, Ormond Quay? Это глава «Сирены», написанная по композиции фуги. Блум там заходит в бар сирен пропустить стаканчик. Сейчас по Дублину водят экскурсию по всем местам романа, и я тоже ее совершил, в частном порядке, сам по себе, пользуясь путеводителем (там все джойсовские места специально помечены). И вот я, оказавшись на набережной, решил тоже зайти в этот бар и пропустить стаканчик в память Джойса. Вдруг бармен обращается ко мне: «Простите, вы, случайно, не из Литвы?» Я отвечаю, что из Литвы. «Не из Вильнюса?» — продолжает бармен. «Из Вильнюса». Выяснилось, что он тоже из Вильнюса и недавно там работает нелегально. Я рассказал эту историю Шеймасу Хини — он поохал, и ему я посвятил этот текст. В общем, печальные стихи о человеке в рамках расширения Евросоюза. То есть Евросоюз — это карта Европы, некая простыня, на которой спит Цирцея. Простыня давно уже запятнана, запачкана всевозможными телесными выделениями, а человек, теряя всякое желание вернуться домой, засыпает, завернувшись в эту простыню. Такой вот джойсовский стишок, и по мотиву тоже.

— Ну и сама Цирцея...

— И Цирцея тоже. Так что я Джойса уважаю, но нельзя сказать, что абсолютно.




— Раз уж мы заговорили на эту тему, то как вы относитесь к расширению Евросоюза и вхождению Литвы в ЕС?

— Положительно, конечно. Тут уместно припомнить, что Черчилль сказал о демократии: она плоха, но все остальное еще хуже. Ну вот и тут такая же ситуация. Хотя я в свое время высказался — и в Литве этим многие были возмущены, — что вхождение в ЕС с национальной точки зрения опаснее, чeм вхождение в Советский Союз. Хотя бы по причине огромной миграции: 90 процентов уехавших людей уже никогда не вернутся обратно и фактически окажутся потеряны для языка, для культуры, для родины.

— Кстати, вы упомянули Хини, и я подумала, что ирландцев, живущих за пределами Ирландии, больше, нежели дома.

— Да, с другой стороны, так тоже может быть, и Ирландия, как мы видим, не погибла, а с культурной точки зрения — просто процветает. Тот же Хини — нобелевский лауреат.

— Мне кажется, причина в том, что ирландцы очень долго и целенаправленно популяризовывали собственную культуру, собственную мифологию.

— Без сомнения. Вообще, кстати, у Ирландии много общего с Литвой. В Ирландии долго господствовал английский язык, а родной гэльский находился в загоне, его почти не существовало. У нас господствовал русский, а раньше польский язык и литовский были в загоне. Правда, мы литовский восстановили в качестве государственного языка, вся пресса, большая часть книг выходят на литовском. А в Ирландии все-таки английский остается основным, хотя гэльский существует и имеет свои функции. Потом, и мы, и ирландцы — католики; ирландская культура основана на кельтской мифологии, литовская — на балтской, это сопоставимые величины. Ну и огромные потоки миграции...

Мы были с женой в Триесте, где был написан «Улисс», в прошлом году. Знаете ли вы, что там есть музей Джойса? Это одна-единственная комната, в которой ровным счетом ничего не имеет отношения к Джойсу. Он в ней не жил, там нет ни одного связанного с ним экспоната, ни одного экземпляра его книг, ни-че-го. Очень странный музей, в котором просто демонстрируется документальный фильм о Джойсе в Триесте.

Триест, кстати, очень похож на Вильнюс — тоже странное место, где есть австрийцы и словенцы, итальянцы и очень много евреев. Эта смесь народов в стиле Джойса очень в духе Вильнюса. Дай Бог, я еще увижу литовского Джойса, который запечатлеет Литву, живя где-нибудь вне ее, так же как Джойс Ирландию, живя в Триесте.

— Я училась в Париже и там впервые, проведя несколько лет вдали от России, стала как-то заново для себя ее открывать — Россию и российскую культуру, вообще Восточную Европу в целом. Согласитесь ли вы, что большое лучше видится на расстоянии и взгляд издалека — лучший способ посмотреть на себя и соседей?

— Соглашусь на сто процентов. Я сторонник взгляда на страну со стороны. Когда я эмигрировал, то был абсолютно уверен, что никогда больше не увижу Литву, не увижу свою мать, не увижу свою дочь. Однако, к моему удивлению, все как-то само собой утряслось, я вернулся в Литву и еще много раз успел увидеть свою — ныне, увы, покойную — мать, a дочь и сейчас часто вижу, она живет в Америке, у меня уже есть внучка. Я много где бываю, но при этом не очень хотел бы вернуться обратно и переехать жить в Литву. У Бродского было особое отношение к этому вопросу: он ведь вообще так и не приехал в новую Россию. Для него это был вопрос принципа, он говорил: если ехать, то надо возвращаться насовсем, жить так, как живут они, а эдакая туристическая поездка туда и обратно — это бесстыдно и бесчестно. Я так далеко не иду в плане строгости, Литву я часто посещаю, у меня там есть квартира. Иногда могу задержаться на месяц или дольше, но жить стараюсь не в Литве. Например, у меня есть пье да тэр (pied a terre (фр.), временное пристанище. — OS) в Кракове, и я, по обыкновению, наблюдаю Литву из Кракова. Это гораздо интереснее, чем изнутри: хотя бы лучше понимаешь, что происходит и почему происходит именно так.

— С точки зрения взгляда на родину и выбора оптики меня в свое время очень впечатлил «Порабощенный разум» Чеслава Милоша. Как вы относитесь к этой книге?

— О, это великая книга! Для меня есть еще одна, на том же уровне, которая у меня с Милошем ассоциируется всегда, — «Родная Европа», первая его книга, которую я прочел.

У меня с ней связано одно прекрасное воспоминание, еще до эмиграции. Книгу в Вильнюс присылали письмами: по одной странице в письме. Книга, таким образом, шла где-то в течение полугода. Потом ее склеили, в качестве переплета используя что-то безобидное, вроде обложки от школьного учебника. И вот мне дали почитать эту книгу. Я иду на берег Нерис, сажусь на лавочку, зачитался совершенно. И тут дочитываю до места, где Милош пишет: в Вильнюс входили советские танки, я пошел на берег Нерис, сел на скамейку и глядел на струи воды. Глядел на здание электростанции, на суетящиеся байдарки, детей, удящих рыбу, и думал: боже мой, все это погибло... Оторвавшись от книги, я поднял глаза и увидел все то же самое: здание электростанции, байдарки, детей, удящих рыбу, и понял, что сижу на той же самой лавочке. Я тогда подумал: уже один тот факт, что я вот сейчас сижу и читаю, означает — нет, не все погибло! Это было для меня очень сильное переживание. Ну а Париж, так это вообще традиционное место для обнаружения Восточной Европы. Классическое, можно сказать.