Дэвид Хоффман: «Они потеряли шанс сделать хоть что-нибудь для людей»

Бывший шеф Московского бюро Washington Post и автор книги «Мертвая рука» рассказывает СЕМЕНУ КВАШЕ о цене бомбы и о том, как удалось избежать расползания ядерного оружия

Имена:  Дэвид Хоффман · Леонид Брежнев · Муаммар Каддафи · Ричард Лугар · Рональд Рейган · Сэм Нан

​Дэвид Хоффман, журналист и писатель, бывший шеф Московского бюро «Вашингтон пост», представил недавно в Москве свою книгу «Мертвая рука». Это страшноватый рассказ о конце холодной войны, о системе «Периметр» (она же «Мертвая рука»),

Читать!

• 4 года с OPENSPACE.RU: Best of the Best
• Юровский об опере «Мастер и Маргарита»
• Заветные желания наших авторов и коллег
• Сергей Жадан. Ворошиловград
• Лена Катина: «Эти песни надо петь пожизненно»

которая нанесла бы ответный удар, даже если бы американцы уничтожили все руководство СССР; о боевых вирусах; о людях, которые занимались их разработкой, и о том, как спасли ядерное оружие от разграбления, когда СССР рухнул. Мы поговорили с Хоффманом (на смеси английского и русского, он очень любит вставлять фразы и словечки на русском) о прелестях гарантированного взаимного уничтожения.


— В вашей книге есть пугающее ощущение реальности скорого конца, вот это чувство, что ядерная война и всеобщий апокалипсис могут начаться в любой момент. А для вас все это было реально? Вы верили в скорый конец?

— Для меня это было абсолютно реально. Я был корреспондентом в Белом доме и немного понимал, как все это устроено. Я тогда не думал, что кто-нибудь примет осознанное решение начать войну. Но бывают ошибки, несчастные случаи. Даже ваш мотоцикл, на котором вы приехали, он что, совершенен? Он ездит двадцать — двадцать пять лет без ремонта? Ракета как минимум так же сложна, как мотоцикл, она сидит в шахте двадцать — двадцать пять лет. Возможно ли, что она никогда не сломается? Возможно ли, что не будет допущена ошибка?

Особенно страшно, когда речь идет о ракетах, стоящих на боевом дежурстве. Даже сегодня американские ракеты готовы к запуску через четыре минуты после приказа президента. Я часто спрашиваю: зачем? Во время холодной войны нам, вероятно, нужно было иметь такие ракеты, чтобы ответить на неожиданную атаку. Но сегодня-то это нам зачем? Русские больше не враги нам. Зачем?

— Я вот, кстати, совсем этого не понимаю. На кого эти ракеты нацелены? Китай? Россия? Пакистан? Ливия? Зачем в принципе сейчас большим странам ядерные ракеты? Кто в здравом уме может ими воспользоваться?

— Ну вы сами ответили на свой вопрос Главное, что люди не понимают, сколько сейчас этого оружия. У Китая где-то 240 боеголовок. Пакистан — 150—170. Франция — 200. Британия— 150. В Израиле пара сотен. У Америки? 4000, может быть, больше. У России много больше. Всего в мире после всех сокращений осталось двадцать — двадцать две тысячи боеголовок. 90 процентов в США и России. Сейчас у нас действует новый договор. По нему у каждой стороны 1550 боеголовок, проверенных, легальных согласно договору. Но в Америке есть также sklad, и там еще две тысячи, которые не проверяли согласно договору. Это называется стратегический резерв. Резерв для чего? А в России несколько тысяч тактических ракет малой дальности. Никакому договору это не соответствует. В Америке у нас около пятисот таких боеголовок.

— Ракета не менее сложна, чем машина, или мотоцикл, или подводная лодка. Существует амортизация. Каждый год приходится отдавать примерно 10 процентов стоимости любого сложного агрегата на обслуживание. Неужели с ракетами это не так?

— Это большой груз. И к тому же он вообще не нужен. Ракеты — пережиток прошлого. Они не делают нас сильнее, не повышают уровень безопасности. Подумайте об атаке террористов на «Дубровку». Они думали о ракетах? Осаму бен Ладена остановили ракеты?

— А ответ? Разобрать все?

— Ну давайте начнем с того, что избавимся от половины ракет. Половина — уже большой шаг.

— Этого все равно хватит для того, чтобы разрушить весь мир за пару часов.

— Была такая группа военных в Америке, они провели исследование. Там был один парень из ВВС, ochen umnyi, seryoznyi chelovek. Они задали вопрос: сколько ядерного оружия нужно США, чтобы быть в безопасности? Напомним, мы уже считали: у нас есть полторы тысячи боеголовок по договору, еще две тысячи в стратегическом резерве плюс еще несколько тысяч. Ответ его был: 350 боеголовок, чтобы страна была в безопасности.

— А что это значит? Для чего нужны ракеты?

— Чтобы предотвратить любую агрессию и чтобы достичь наших целей в мире.

— Чтобы достичь гарантированного взаимного уничтожения.

— Концепции взаимного уничтожения больше не существует. Холодная война закончилась.

— Ну хорошо, а что значит «наша страна будет в безопасности, если у нас будет 350 боеголовок»? От чего в безопасности? Каковы цели у этих ракет?

— Предотвратить агрессию любой страны. Просто минимум. Смысл в том, что 350 ракет — это достаточно. Поэтому, вместо того чтобы говорить «давайте сократим количество ядерного оружия до нуля», я говорю: давайте будем практичными и пройдем полпути. В качестве первого шага.

— Когда Советский Союз был побежден в холодной войне...

— …Когда он развалился сам после холодной войны.

— ...боеголовки остались в четырех странах: Россия, Белоруссия, Украина и Казахстан. И все они тогда вернулись в Россию — кроме тех, которые выкупили американские агенты...

— ...Medlenno. Cherez neskolko let.

— Это же был кошмар. Все же были в ужасе, потому что и страны третьего мира, и террористические организации, и любой Вася с улицы мог купить ядерную бомбу, ворованную боеголовку. Как получилось, что этого не произошло? Почему «Аль-Каида» не купила боеголовку? Почему с 1991 года не появилось ни одной новой ядерной державы?

— В основном потому, что в США были два политика, Сэм Нан и Ричард Лугар, оба сенаторы. И тогда именно они поняли: koshmar mozhet byt. Очень быстро организовали конгрессменов и провели закон, по которому миллионы долларов выделялись на то, чтобы проникнуть во все уголки рухнувшей советской империи и не дать никому украсть боеголовки. И еще миллионы долларов на то, чтобы взять это оружие (которое никому уже не было нужно) и, вместо того чтобы дать ему заржаветь, просто оставить лежать там, где его кто-нибудь мог украсть, — вместо этого вывезти его и уничтожить. Это заняло долгие годы. Это было очень трудно для России. Новая страна, которая лежала на лопатках, униженная... Для России непросто было принять это положение вещей, но все получилось. Я думаю, потому, что Америка дала денег.

— Это был один из немногих примеров здравого смысла за всю историю холодной войны. Как этот опыт может быть снова использован? Нам все равно придется как-то решать проблему двадцати тысяч боеголовок. Вы знаете еще примеры?

— Знаю, конечно, тоже двадцатилетней давности.

Последние дни Советского Союза, напряжение, подозрения. Америка в тот момент поняла, что СССР должен возвращать боеголовки с Украины, из стран Варшавского договора. Поездами. И поезда эти были старые, вагоны, сделанные из дерева, — вагоны для скота. И боеголовки туда просто навалили. Можно было взломать вагон и украсть бомбу. Американцы взяли один вагон, погрузили его на корабль, отправили в Альбукерк, Нью-Мексико, в лабораторию. Perestroili — и сделали новый вагон. Со связью, с надежными замками. А потом они вернули этот вагон и вместе с ним еще сотню вагонов, рассчитанных на русскую колею. Мы подарили России сто вагонов, чтобы переместить боеголовки безопасно. Представьте себе, как это было трудно, но вы их приняли. Сейчас можно это повторить — в других областях. Есть множество вопросов, которые мы можем решать вместе: биологическое оружие, пандемии, кибербезопасность, терроризм. Все говорят о противодействии терроризму, но есть же и другие проблемы, общественное здоровье требует совместной работы.

— А вам нравится идея гарантированного взаимного уничтожения? Если все в своем уме, если обслуживание ракет происходит вовремя, то это хорошая гарантия того, что ядерная война не начнется. У меня есть два примера того, как это работает: Ирак и Ливия. Саддам не смог построить оружие массового поражения. Ливия отказалась от этого проекта сознательно. Оба режима пали, потому что им нечем было ответить на агрессию. И это та же причина, по которой Северная Корея не падет: у них, похоже, уже что-то есть, что-то, что они готовы использовать. То есть Каддафи всем показал: если вы готовы торговать, готовы общаться, если вы желаете соответствовать правилам, вас могут уничтожить в любой момент. Единственная возможность сохранить режим, единственная гарантия независимости — оружие массового поражения. Где тут ошибка?

— В целом ряде мест. Во-первых, для многих из этих стран получение ядерного оружия — отчаянный шаг, потому что все остальное у них идет не так. Их ослабляет множество других факторов. Что общего у Ирана, Ирака, Северной Кореи? Особенно у Ирана и Северной Кореи? Они очень хрупкие. Опасность для Ирана исходит от огромного количества молодых людей, которые недовольны своим положением, и от экономики, которая не слишком хорошо функционирует. Северная Корея. Там есть богатая элита, но большая часть страны голодает. Они счастливы? Получается, что ядерная бомба — просто последняя соломинка, за которую можно ухватиться. Но она не решает ваши проблемы. Ядерная бомба не удовлетворит амбиции иранской молодежи. Она не накормит голодающих в Северной Корее. Она не решает проблему, а только отпугивает тех, кто снаружи, — но внутренности-то продолжают гнить. Во-вторых, процесс получения ядерных бомб очень дорог. И дело не только в деньгах: посмотрите на Иран. Страна пострадала от четырех волн санкций. Они не могут ничего толком экспортировать и импортировать, а экспорт-импорт важны для роста. И все это ради того, чтобы заполучить одну бомбу. Если бы у них не было бомбы, у них была бы гораздо более здоровая экономика — по крайней мере они бы экспортировали нефть и газ.

— Ну или их бы начали бомбить, как Ливию. Или Югославию.

— Ливия не пример. Санкции против Ирана введены из-за ядерной программы, которая таким образом обходится стране очень дорого. Каддафи был диктатор, бандит, называйте как хотите.

— Его бы никогда не свергли без бомбежек, без натовских самолетов.

— У них бы не получилось, но началась-то революция раньше.

— Ядерная бомба по крайней мере спасла бы страну от бомбежек, нет?

— Каддафи отказался от ядерной программы гораздо раньше. Отказался потому, что понял: цена слишком высока. И он хотел продавать нефть. Акт отчаяния, попытка из последних сил создать одну бомбу может стоить вам больше, чем отсутствие этой бомбы. Подумайте о Корее. Половина страны голодает и страдает. Вторая половина, Южная Корея, — страна чуть не с самым высоким проникновением интернета в мире: там маленькие дети, только проснувшись по утрам, принимаются играть со смартфонами. Невероятное инновационное общество, создавшее большую часть технологий для этих самых смартфонов. В Южной Корее нет бомбы — только американские гарантии. Некоторые диктаторы думают, что им нужны ядерные бомбы. На самом деле это говорит нам о том, насколько прогнил их режим, насколько он смешон. Им нужно нечто совершенно другое. Экспорт. Процветание. Открытость миру.

— У Каддафи примерно все это было: экспорт, благосостояние народа, социальные гарантии.

— Кроме политических свобод, да.

— Расскажите, как вы эту книжку написали. Вы взяли сотни интервью, прочли тысячи документов. Что это были за люди?

— Я служил корреспондентом в Белом доме, освещал кампанию Рейгана в 1980-м, а потом еще в 1984-м, когда он переизбрался. Я думал, что все знаю. Потом я приехал в Москву, стал шефом корреспондентского бюро — и думал, что много знаю. А потом я стал заниматься исследованиями для этой книги и понял, что у холодной войны есть тайная история, которой я не видел ни из Штатов, ни из Москвы. Чем больше я погружался в эту историю, тем больше обнаруживалось сюрпризов. Дневники Рейгана были опубликованы после его смерти; из них выяснилось, что у него была секретная мечта уничтожить ядерное оружие. На публике он был крутым парнем, ядерным ковбоем, но в частном дневнике это совершенно другой человек. Мне захотелось узнать больше — как, например, он принимал решения.

— А что насчет людей, с которыми вы разговаривали? Ведь некоторые из них — настоящие воплощения зла. Как плохое кино восьмидесятых: безумные ученые, которые создают новые смертельные вирусы.

— Ну, знаете, они же не на кухне у себя этим занимались. Это было не хобби. Государство им приказало.

— Да, но без этих парней ничего бы не получилось. Каждый из них мог бы сказать: нет, я буду доктором в сельской амбулатории.

— Я их спрашивал об этом, они отвечали, что в той системе у них не было выбора. Лучшие работы, карьера — всё было только в оборонке. Один из них сказал, эта цитата есть в книге: «Если бы я отказался, я бы делал на западносибирской фабрике shapka». Они говорили: «Нам пришлось засунуть совесть куда подальше, мы хотели заниматься наукой, и это было единственное место, где такое было возможно».

Я думаю, интереснее другой вопрос, а именно: зачем государство этим занималось? Ну, допустим, пришел Черняков к Брежневу и сказал: мы отстаем в генной инженерии, надо догонять. Почему Брежнев не сказал: «Сделайте новые лекарства, чтобы люди жили дольше, спасите их от рака»? Предотвратите пандемию гриппа? Вместо этого он сказал: «Займитесь военными программами». Для людей это все было бесполезно. Все это ничего не дало здравоохранению, не повлияло на среднюю продолжительность жизни. Они потеряли шанс сделать хоть что-нибудь для людей.

— Они об этом так не думали. Они думали, что они в осаде.

— На самом деле они не были в осаде. Ничем им биологическое оружие не помогло и не могло помочь. Они могли бы потратить эти усилия и средства на что-нибудь другое. У них были потрясающие ученые, они могли использовать этих ученых, чтобы изобрести лекарство от чумы, вакцину против сибирской язвы — вместо оружия. Самая большая ошибка, которую совершили власти СССР: они создали военную программу, у которой не было никакой гражданской цели.