Лия Пержовски: «Если тебе нужна книга о чем-то и такой книги нет, ты должен написать ее сам»

Куратор переосмыслила себя в качестве художника, а свою библиотеку – в качестве произведения искусства

Имена:  Лия Пержовски

Лия Пержовски (Lia Perjowsсhi, р. 1961) — румынская художница, создательница Архива современного искусства (Contemporary Art Archive), с 2003 года получившего название Центра художественного  анализа (Center for Art Analysis, CAA) и посвященного преимущественно западному искусству ХХ века. Архив, созданный без какой-либо институциональной поддержки, представляет собой систематизированную коллекцию книг, журналов, открыток и репродукций; широко выставляется в виде инсталляций в сопровождении рисунков и авторских текстов художницы. В выставочном пространстве этот архив принимает форму дискуссионного клуба, читального зала или рабочего кабинета. Художница участвовала в 4-й Цетинской биеннале (2002), 16-й Сиднейской биеннале (2008) и многих других крупных международных выставках. В настоящее время Лия Пержовски занимается проектом «Музей знания». Живет и работает в Бухаресте.


— Как появился ваш Архив современного искусства? Воспринимали ли вы его поначалу только как архив персонального знания или сразу осознали, что это — ваше произведение искусства?

— Я начала собирать материалы в 1990—1991 годах, когда мы смогли путешествовать, но, если быть честной, организовывать книги, открытки и т.п. в так называемый «архив» я стала только в 1997 году. А поначалу, привозя книги домой, я просто давала их художникам, кураторам, журналистам, чтобы другие узнали то, что знаю я. Я еще раньше поняла, что хочу разделить свое знание с другими, искала партнеров. Сейчас я начинаю историю своего архива не с 1990-го, а с 1985 года. Тогда я начала устраивать у себя дома неформальные встречи людей из разных сфер — ко мне приходили писатели, журналисты, актеры, художники, кураторы. Относиться к своему архиву как к произведению искусства я начала, наверное, сравнительно недавно, раньше не придавала ему такого значения. В какой-то момент люди начинают спрашивать: «Кто ты? Теоретик? Художник? Куратор?» Время от времени я занимала все эти позиции. И я стала отвечать, что я художник, потому что училась на художника, и, думаю, даже делая что-то другое, я всегда оставалась художником. Сейчас я воспринимаю все, что делаю, как искусство, потому что иначе я должна была бы сказать, что просто потеряла время. Одно время я считала, что я куратор или теоретик. Но куратор не просто выбирает какие-то работы, пишет к ним текст и организует в пространстве — он должен заботиться о художниках, а я на это не способна. Я могу заботиться только об идеях.

— Вы учились живописи?

— Я училась сначала в художественной школе, потом в академии; училась почти всему: графика, живопись, реставрация, монументальное искусство, текстиль. Но живописью я занималась только во время учебы, а как концептуальный художник или художник перформанса я самоучка. И, пока у меня не было книг, я читала в энциклопедиях и словарях о перформансе, инсталляции, видео. Перформанс в энциклопедии был отнесен к спорту и театру, об искусстве речь почти не шла. Но, мне кажется, это многое объясняет в перформансе — перекресток спорта и театра, перформанс тела и перформанс перед другими телами.

— Вы читали по-румынски или по-английски? У нас раньше и слова-то такого в энциклопедии не было, и в каком-то смысле «перформанс» и «инсталляция» для нас по-прежнему иностранные слова. Им не найдено аналога в русском, и поэтому в нашей речи они по-прежнему имплантированные термины, а не живые понятия, потому что вообще-то installation — это и просто развеска картин на стене.

— У нас поначалу тоже не было понятия «перформанс», мы говорили об «искусстве тела» (body art) или просто «эксперименте». Одна художница старшего поколения, которая в 70-е побывала в Польше или где-то еще, сказала мне, что то, что я делаю, — это перформанс, и я начала проверять. Так что я начала этим заниматься, не зная истории медиума, и, когда в 1990-м начала читать книги, у меня было чувство, что я изобрела стол. Как изобретение это бесполезно, но я хотя бы удостоверилась, что это вообще искусство.

— В СССР художники реконструировали для себя ситуацию в западном современном искусстве по обрывочным сведениям из иностранных журналов, которые выписывала Библиотека иностранной литературы, и по восточноевропейским журналам, которые можно было выписывать на дом. Но это, конечно, была очень фрагментированная и деконтекстуализированная информация.

— Да, у нас тоже. Когда я была студенткой, кто-то посоветовал мне посмотреть Капроу, в библиотеке Союза художников была его книга; мне повезло, что она нашлась и никто ее не стащил. Так я поняла, что художники старшего поколения, которые могли путешествовать в 1970-е, многое знали, но никто из них ничего не рассказывал — именно поэтому мне было важно разделить свое знание с кем-то. Они думали, что сила в том, чтобы владеть информацией. Но если никто не знает, что ты знаешь, никто не понимает, что ты делаешь. Поэтому я всячески стремилась построить профессиональный местный контекст. Не могу сказать, что это прекрасно удалось.

— То есть та интенсивность, с которой вы в девяностые стали собирать архив, была реакцией на информационный голод эпохи «железного занавеса»?

— Да, конечно. В 1989 году, как вы знаете, у нас случилась революция, как и во всей Восточной Европе, я начала путешествовать и использовала любой шанс выехать на Запад, что-то увидеть. И обнаружила в своем образовании пробел в пятьдесят лет — с 1950-х по 1990-е. В 80-е я делала перформансы, объекты и инсталляции, но не знала, что это искусство. Я сказала себе: о-кей, я должна все это изучить, чтобы быть в состоянии вести диалог, чтобы говорить с людьми на одном языке. И я начала собственное обсессивное исследование, жадно посещая все текущие события типа «Документы» и читая книги.

©  Center for Art Analysis

Лия Пержовски (справа) за организацией Архива Современного Искусства

— Стремились ли вы создать полную, объективную картину или вы двигались, повинуясь собственному субъективному интересу?

— Я уверена, что даже большие институции с огромным количеством сотрудников остаются субъективными, быть абсолютно объективным невозможно. Как отдельный человек, в своем выборе я, конечно, субъективна. Но я пыталась собрать самые важные книги, спрашивая у художников и кураторов. Поскольку я делала перформансы, инсталляции, видео, я фокусировалась на этом больше, но много интересовалась и концептуальным искусством. В общем, я старалась быть серьезной, но не как для диссертации, потому что не хотела следовать скучным правилам, а стремилась к абсолютной свободе.

— Вы не преподаете?

— Я не состою в штате никакой арт-академии, но провожу воркшопы по всему миру. В США я преподавала даже больше, чем дома, в Румынии. Мы часто проводим воркшопы вместе с мужем (Дан Пержовски. — OS). Но мы не преподаем в академии, мы для них слишком нонконформисты, они по-прежнему нас побаиваются.

— Надо сказать, мы пережили такой же информационный голод, но в России практически никто не посвятил себя собиранию такого архива для самообразования и просвещения коллег. У нас существуют значимые архивы отечественного неофициального искусства, но западное искусство по-прежнему малоизвестно. Сейчас мы как раз готовим выставку на основе художественных архивов, родившихся в результате семинаров по современному искусству (выставка «Перформативный архив» откроется в «ЕК Артбюро» в апреле, ее кураторы — Екатерина Дёготь и Давид Рифф. — OS).

— Вот, вы сразу же поняли, о чем я говорю, а на Западе меня постоянно спрашивают, почему у меня интернациональный, а не национальный архив. В каком-то смысле они разочарованы, потому что мой архив — о Западе, Румынии и Востоке, но не строго о румынском искусстве. Они не вполне понимают, почему я представляю в Румынии западные книги — это воспринимается как самоколонизация, что, на мой взгляд, неверно. Не нужно изобретать велосипед. Я не предлагаю имплантировать западное искусство в Румынию, я предлагаю использовать это знание как инструмент. Я занимаюсь институциональной критикой, но не переношу весь этот западный критицизм на румынские институции: я пытаюсь найти подходящие инструменты, исходя из их теории и моей реальности, и ищу, что работает. Например, я критикую музей современного искусства, учрежденный в здании румынского парламента. Мы с вами в каком-то смысле в одной ситуации.

— Возможно, в чем-то вы нас обогнали, потому что в 1990-е мы жадно смотрели на Запад, ждали признания, но не посвятили себя серьезному изучению западного опыта и до сих пор существуем скорее отдельно.

— Да, я пыталась сделать это, но тут нет никакой стратегии. Нужно очень хорошо знать, кто ты, что делаешь и почему, — и кто «они», что они делали и делают и почему. И «их» всегда можно спросить, что-то узнать и уточнить. В США я усвоила один урок: если тебе что-то нужно, книга о чем-то, ты у всех спрашиваешь, и никто такой книги не знает, значит, ты сам должен ее создать. Потому что, возможно, никому это не нужно так срочно, как тебе, но многим это потребуется однажды. Не ждите, что кто-то за вас это сделает. Делайте сами! Иначе вы просто ждете и откладываете.

©  Center for Art Analysis

Лия Пержовски. Mind Map Subject. 1999-2006

— А что вы думаете о современном румынском искусстве в международном контексте? Удалось ли ему встроиться в западную систему искусства?

— Не особенно, во многом это вопрос денег и институциональной поддержки. Некоторым художникам удалось, но не многим. Моему мужу и мне в этом смысле очень повезло. Мы были очень честны, открыты и в каком-то смысле безразличны — мы не стремились сделать международную карьеру любой ценой. Мы хотели посмотреть мир, показать людям, что мы делаем (понравится так понравится), и просто работали. Что важно, у нас абсолютно не было институциональной поддержки, и мы занимались малобюджетными практиками. Потому что в Румынии ни частная, ни государственная поддержка в общем не работают. У нас только сейчас начинает развиваться какой-то художественный рынок, в который я абсолютно не верю, и он очень любительский. Недавно у нас появилась очень прогрессивная институция, Romanian Culture Institute, созданный умными людьми. Они, например, выделяют гранты на обучение в Румынии современному искусству, и вы, кстати, тоже можете подавать им заявки, потому что они заинтересованы в том, чтобы к нам приезжали иностранцы. Если говорить о современном румынском искусстве, то оно немного поверхностно и вторично, немного second hand, что, на мой взгляд, опасно, потому что в будущем это не будет внушать доверия — гораздо лучше создать нечто свое, как бы сложно это ни было. У нас есть несколько заметных живописцев, но они всё делают по рецепту — по рецепту успеха. Но дело в том, что и на Западе, наряду с очень профессиональными людьми, многие тоже очень поверхностны, они с удовольствием хватаются за молодых, пусть и вторичных, художников, а когда не получают от них чего-то большего, просто выбрасывают их и находят новых.

— Наташа Петрешин-Бачелез (Nataša Petrešin-Bachelez) в своей статье об инновационных формах архивов, где она приводит в пример ваш архив, а также архив Валида Раада и Грасиэлы Карневале, придает этим архивам особенное значение, потому что они возникают на маргинальных по отношению к Западу территориях и рассказывают истории Другого, позволяют Другому обрести собственный голос. И это позволяет обнаружить какие-то подавленные истории, зоны молчания, позволяет «другому искусству» представлять себя самому. Согласны ли вы с этим утверждением и с замечанием Зденки Бадовинац о том, что архивы становятся инструментом самоисторизации искусства, маргинализированного в локальной культурной политике и невидимого в международном контексте?

— Да, я согласна, но поясню контекст, в котором это было сказано. Зденка Бадовинац — директор Галереи модерна в Любляне. У нее была идея сделать выставку, посвященную прерванной истории (Interrupted history), потому что мы ведь как раз такой истории принадлежим. Я думаю, мой архив в каком-то смысле уникален для Восточной Европы, потому что меня интересовало главным образом, как можно использовать инструменты. Другие архивы, как и у вас в России, скорее посвящены локальной истории, местным художникам. И ее интересовали архивы, созданные художниками, а не институциями. Она разделяла идею, что художники со своими идеями и решениями в каком-то смысле опережают кураторов.

©  Center for Art Analysis

Лия Пержовски. Subjective Art History

— Вы довольно часто участвуете в больших международных выставках и биеннале, где зритель обычно ограничен во времени и искусство потребляется в быстром режиме. Но архив требует более внимательного и пристального изучения. Может ли биеннальный зритель воспринять ваш архив?

— Да, это проблема. Обычно я путешествую по Румынии и за ее пределами с очень краткой выборкой, связанной с темой выставки. Это я называю archive kit. Так что, с одной стороны, я забочусь о том, что поймет публика. С другой стороны, мне немного все равно. Я делаю свою работу и надеюсь, что куратор сможет объяснить посетителям, почему он это выбрал. Мои зрители оказываются как бы в офисе искусства и чувствуют себя детективами — они могут рыться в этом архиве и найти что-то. В целом люди понимают идею серьезного исследования вещей, представляющих собой ссылки на какие-то объемы информации, и часто подолгу задерживаются.

— Мне кажется, посетителям биеннале иногда просто необходимо напомнить, что искусство может быть серьезным и незрелищным, что о нем иногда нужно подумать и почитать и что это не обязательно огромные дорогостоящие проекты.

— Да, но как раз огромные биеннальные скульптуры люди смотрят не больше пары минут. Но на самом деле, думая о зрителе, у которого не так много времени, я предусматриваю этот «быстрорастворимый» уровень, а также второй и третий уровень. Профессиональный зритель обычно знает, что он ищет. А обычный зритель что-то случайно обнаружит или увидит только визуальную, инсталляционную часть.

— Мне, кстати, очень нравится, как ваш архив визуально организован с такими странными элементами, как зонт с картой звездного неба.

— А, это «Музей знания», мой новый проект. Архив посвящен главным образом искусству, а «Музей знания» — более широкому контексту. Конечно, можно посвятить всю жизнь изучению только искусства, или только одного периода, или даже только одной работы, но для меня важна панорама, взгляд с высоты птичьего полета. Этот музей состоит из воображаемых разделов, и зонт, например, описывает землю. У меня множество предметов из музейных магазинов, которые позволяют быстро сообщить людям, о чем идет речь. Если этот музей будет построен, чего мне, конечно, очень хочется, все эти «игрушки» будут заменены на настоящие.

©  Center for Art Analysis

Лия Пержовски

— То есть это будет реально работающий музей?

— Да, я надеюсь. Я хочу построить его в моем родном городе Сибиу в центре Румынии. Наверное, это будет немного похоже на ваш Музей науки (Политехнический музей. — OS), но мне нужно не так много места. Я хочу начать скромно и расширяться со временем и пока планирую семь разделов — Земля, Тело, Культура, Искусство, Наука, Знание и Вселенная. Надеюсь, это будут разные здания, с лабораториями (я хочу не допотопный, а очень динамичный музей). Я надеюсь, люди смогут использовать его, чтобы сделать жизнь лучше. Существует масса важных и полезных вещей, о которых мы просто не знаем. Мало знаем, например, о гомеопатии, хотя это не вредный и эффективный метод лечения. Из квантовой физики мы знаем, что наши мысли создают реальность, поэтому очень важно, что и как мы думаем. В общем, я хочу соединить науку и интуицию и обратить внимание на какие-то важные вещи, придуманные умнейшими людьми, которые делают что-то очень ценное одновременно с Леди Гагой, которую все знают.

Я уверена, что сегодня недостаточно просто быть критичным. Важно что-то предлагать. Иначе вы ведете себя слишком высокомерно. Идеи есть у всех, нужно начать что-то делать. Критикуйте, но сделайте что-то. Пусть маленькое. Например, мой музей пока у меня дома, я точно сделаю книгу, и, возможно, кто-то после меня его построит. Вообще, вещи не должны быть обязательно большими, но они должны производить большой эффект. На своих воркшопах я постоянно говорю людям: take care of what you are doing. Потому что если вы достаточно долго что-то делаете и верите в это (тут нужно быть немного аутистом и не обращать ни на кого внимания), то это будет признано и другими.

Читать!

• 4 года с OPENSPACE.RU: что мы сделали зря
• Скользкий менеджмент или общее дело?
• Мария Годованная о Йонасе Мекасе
• Уроки «Оккупая» и ностальгия по искусству
• Рейтинг театральных вузов

— А что вы думаете про дигитализацию знания? Стремитесь ли вы поместить ваш архив в интернет?

— Да, я пытаюсь, хотя мне не хватает технических знаний и помощи. Потому что либо вы читаете книгу, либо выкладываете ее в интернет. И на то и на другое меня не хватает. Я пытаюсь что-то опубликовать хотя бы в очень кратком виде, но, думаю, мне еще нужно несколько лет, чтобы организовать свою жизнь так, чтобы все это можно было совмещать. И в каком-то смысле, конечно, хоть мне и нравится интернет, бумага как-то надежнее. Нужно помнить, что технология выходит из употребления, все нужно апгрейдить и что-то всегда теряется. Например, в каждой моей публикации уже потеряна половина материала, потому что с компьютерами всегда что-то происходит.

Москва, март 2011​