Европа для йогуртов

Екатерина Деготь: Для затравки беседы я хотела бы сказать, что мы сегодня живем, как мне кажется, в цивилизации свободной циркуляции йогуртов. Нашу жизнь заполняют йогурты из других европейских стран, и, кажется, только они и обладают в нашем мире действительной свободой передвижения, причем мгновенной. Люди не могут передвигаться с такой же легкостью даже внутри Евросоюза, не говоря уже о странах вне его (таких, как Россия), и это большая и болезненная проблема. Безусловно, российские художники ее чувствуют. Но я могу сказать и другое: мы все-таки едим эти европейские йогурты, причем уже давно, а европейского сознания у нас не прибавилось. Мои сограждане живут часто точно так же, как их европейские коллеги, но не понимают этого. Как я недавно сказала своим студентам, единственное, что на самом деле их отличает от студентов из Восточной Европы, это то, что те при слове «Европа» тут же начинают говорить: «Так, в Евроконституции то и то неправильно, это ущемляет наши права, а вот это неплохо, но не реализуется в жизнь», и так далее. Даже если они не из страны — члена Евросоюза. Для них Европа — политическая реальность, которая имеет к ним прямое отношение. Для людей в России это в лучшем случае метафора и абстракция. Как вы считаете, возможно ли какое-то изменение этой ситуации?

Дарья Пыркина: Проблема в том, что художники (а мы ведь говорим о них) в лучшем случае ездят в Европу как туристы, а должны быть поездки погруженческие, длительные, которые предполагают какое-то дело, частичную интеграцию в европейскую жизнь, наблюдение за этим контекстом изнутри. Но из наших художников единицы пережили подобного рода опыт.

Е. Д.: Но ведь туристический опыт тоже можно осмыслить, существует масса интересных работ на тему культурного туризма… Например, так работает известный вам всем болгарский художник Лучезар Бояджиев. Просто у художника должна быть, в принципе, привычка осмыслять что бы то ни было. Я помню, в одну из моих первых поездок на Запад в начале девяностых я поняла одну принципиальную вещь: принцип жизни западных людей — экономия сил. Если уж они куда-то поехали, то они заодно должны что-то из увиденного осмыслить, написать статью, сделать работу. Потому что никогда не хватит времени на то, чтобы и работать, и жить. Это должно совпадать… Так что даже туристическая поездка может быть очень полезной.

Юлия Аксенова: Даша затронула вопрос погружения и взгляда, который кажется мне очень важным. Мне было бы интересно посмотреть, какая будет реакция российских художников на тот пассаж из положения о конкурсе, где говорится о Европе как едином пространстве, где все свободно циркулирует, и все это в таком доброжелательном контексте. У меня это вызывает просто дрожь, отторжение, я абсолютно не согласна с этой формулировкой, но это основано на моем персональном опыте. Я прожила около года в одной из самых демократичных стран — Голландии. Там огромное количество иммигрантов, и страна позиционирует себя как очень открытая, принимающая инаковость. Но когда ты оказываешься в этом реальном контексте, то понимаешь, насколько границы, которые были когда-то физически воплощены в Берлинской стене, переходят сегодня на какой-то совершенно другой уровень и становятся еще более непроницаемыми, еще более психологически давящими. Ты себя ощущаешь частью Европы, а тебе все время ставят преграды, все время говорят (не впрямую, естественно), что тебе, в принципе, разрешается отличаться, но совсем чуть-чуть. Например, твой галстук может быть не фиолетовый, как у соседа, а зеленый в крапинку. И всё. Мне кажется, Борис Гройс в этом плане интересная фигура: я столкнулась с тем, что его многие продвинутые критики и кураторы на Западе просто ненавидят. Потому что он другой, он высказывает какие-то очень радикальные, неполиткорректные вещи.

На самом деле я чувствую, что никакой циркуляции, кроме капитала, вообще не происходит. Даже мне и то было тяжело получить визу, а мальчику-коллеге из Колумбии — вообще целая история. И этот модный термин «инаковость», «diversity», принимается на довольно-таки убогом уровне. Это ассоциируется только с этническим моментом.

Е. Д.: Но это в твоем представлении этническое — убого, они бы не согласились с этим. Но для нас, людей из советского контекста, это и правда дикость.

Д. П.: Мне кажется, здесь еще важную роль играет географическое расстояние. Таков мой опыт пребывания в той же Голландии, в Академии Яна ван Эйка, очень прогрессивной институции, к которой практически никто из тех, кто там получил грант, не привязан. Там почти никто постоянно вообще не находится. Вся жизнь происходит где-то в пространстве интернета, в переписке. А я была среди тех, кто оказался физически привязан к этой институции, потому что приехал издалека. Я там жила. Но из пятидесяти, наверное, человек жили там всего человек семь или десять.

Е. Д.: И из-за этого ты чувствовала себя человеком второго сорта?

Д. П.: Нет, но я чувствовала невозможность свободной циркуляции, связи с контекстом.

Е.Д.: Путешествовать было дорого — в этом было дело?

Д. П.: Дело не только в деньгах, но еще и во времени. Невозможно было просто так метнуться на два дня домой и вернуться.

Е. Д.: Домой — нет, но в Париж можно.

Д. П.: В Париж, конечно, можно, просто есть некий локальный контекст, с которым мы все равно связаны.

Е. Д.: Да, но есть такие люди, у которых вообще уже никакого дома нет. Никто же не знает, где живет Ханс Ульрих Обрист, например. Он курсирует между Лондоном, Парижем и Цюрихом как минимум, если не Пекином и Москвой. Я его в последний раз видела в Киеве. И мне кажется, в арт-мире это рассматривается как некий идеал. Предполагается, что у молодых художников и кураторов именно такой и должен быть образ жизни… И это тоже своего рода миф и неправда.